sachliche Dollfuß - Diskussion

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harald
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sachliche Dollfuß - Diskussion

Post by harald » 03 Mar 2008, 14:02

edit by root:

Da ich diesen Thread geteilt habe, fehlt der ursprüngliche Post. Den füge ich hier jetzt einmal ein:

Der Alchemist wrote:
dejost wrote:Auch hier ist das Problem nicht die Studie, sondern die Antworten der Leute.
Dies gilt ganz besonders für Folgendes:
Dollfuß für 40 Prozent "unbekannt" ... Politische Bildung muss sich damit beschäftigen.
http://science.orf.at/science/news/150949
[...] Der daraufhin bewusst implantierte Mythos über die "Selbstausschaltung des Parlaments" geisterte noch in den 1970er und 1980er Jahren in den Köpfen der Menschen herum und fand sich auch in den Schulbüchern wieder.
Auf die Aussage "Bundeskanzler Dollfuß verdient große Bewunderung" antworteten 24,6 Prozent mit Ja (15,1 Prozent stimmten voll zu, 9,5 Prozent stimmten zu), 40,3 Prozent gaben in einer noch unveröffentlichten Meinungsumfrage keine Antwort, 36,6 Prozent lehnten diese Feststellung ab.

Hinsichtlich der Nachfrage, ob Bundeskanzler Dollfuß die Demokratie zerstört habe, antworteten 19,1 Prozent mit Ja und 19,6 Prozent mit Nein, 47,7 Prozent machten keine Angaben.
Interessant sind auch zwei (inkongruente?) Statements von Andreas Khol:
"Märtyrer und österreichischer Patriot." (2001)
"Ein Staatstreich, ein autoritäres Regime, das sich auf eine juristische Notlüge gestützt hat." (2003)
Ebenso ist bemerkenswert, dass im ORF-Forum mehrfach auf angeblich "Rote" Geschichtsschreibung hingewiesen wird.
Auf die Aussage "Bundeskanzler Dollfuß verdient große Bewunderung" antworteten 24,6 Prozent mit Ja (15,1 Prozent stimmten voll zu, 9,5 Prozent stimmten zu), 40,3 Prozent gaben in einer noch unveröffentlichten Meinungsumfrage keine Antwort, 36,6 Prozent lehnten diese Feststellung ab.
Ähm, also ich seh hier schon das Problem in der Fragestellung! Bin ich da der Einzige?

Sein Vorgehen mag klar verfassungsrechtswidrig gewesen sein. Stellt sich noch immer die Frage, ob ihm sein Vorgehen !ex ante! betrachtet aus !seiner Sicht! nicht zweckmäßig erschien um eine Besetzung Österreichs zu vermeiden. Wenn er dies als zweckmäßig betrachtet hat, wie komm ich dann im Nachhinein dazu, darüber zu urteilen, ob es bewundernswert war? Dazu müsste ich mich doch in seine Position mit seinem Wissen versetzen und das geht nunmal nicht !ex post!!

Also mMn -> stupide Umfrage!
--Harald
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Post by Der Alchemist » 03 Mar 2008, 14:54

harald wrote:Stellt sich noch immer die Frage, ob ihm sein Vorgehen !ex ante! betrachtet aus !seiner Sicht! nicht zweckmäßig erschien um eine Besetzung Österreichs zu vermeiden. Wenn er dies als zweckmäßig betrachtet hat, wie komm ich dann im Nachhinein dazu, darüber zu urteilen, ob es bewundernswert war? Dazu müsste ich mich doch in seine Position mit seinem Wissen versetzen und das geht nunmal nicht !ex post!!
Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Absatz nicht ...

So wie ich die Frage interpretiert habe, war damit gemeint, ob er besonders anerkennenswert gehandelt hat. Und das lässt sich ja wohl objektiv beurteilen:
> Abschaffung der Demokratie = nachgewiesenermaßen Hochverrat,
> rechtlich zumindest zweifelhafte Todesurteile = möglicherweise Mord,
> etc.

Was das alles mit einer ex-ante Betrachtung zu tun haben soll wird mir nicht klar!

Aber wenn wir schon mal Klartext reden: Nachdem Du ja entsprechende persönliche Kontakte hast, tät's mich mal interessieren, mit welcher Begründung der ÖVP-Klub noch immer das Dollbein :D an der Wand hängen hat. Bitte um ehrliche Auskunft. Und bitte nicht als Angriff auffassen.

Noch grundsätzlicher gefragt: Mir fällt auf, dass Du Dich ziemlich selten zu einschlägigen Parteipolitikdiskussionen zu Wort meldest; was ich schade finde ... Würde gern gelegentlich mal die Ansichten eines ÖVP-Anhängers kennenlernen. (Hätte gerne mit manchen ehemaligen AG-Kollegen derartiges besprochen, hat sich aber leider selten ergeben.)

Beste Grüße, Bernhard
Gnothi seauton. Kai genoio, hoios essi.

harald
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Post by harald » 03 Mar 2008, 15:53

Also um einen Vergleich zu ziehen, wenn der Bundespräsident auf Notverordnungsebene regieren würde, wäre das Hochverrat? Vor allem wenn man zu dem Zeitpunkt der Ausübung noch nicht weiß, ob ein Krieg ausbricht oder nicht, die Anzeichen aber schon auf (Bürger)Krieg stehen? Hab ich dein Argument so richtig verstanden?

Mit der ex ante Beurteilung hab ich versucht mich in die damalige Position des BK zu versetzen:

Ich habe ein Parlament, dass zu keinem brauchbaren Abstimmungsergebnis mehr kommt. Ich habe einen Nachbarstaat der mir (mehr oder weniger) im Nacken sitzt. Ich habe innerstaatliche Zerwürfnisse von "Selbstschutzverbänden" die das Land nahe an den Bürgerkrieg bringen.

Entscheidungen in dieser Situation zu treffen, halte ich für bewundernswert. Deswegen halte ich die Umfrage für einen Blödsinn, weil sie weder abgrenzt, was man an Dollfuß für bewundernswert hält, noch zu welchem Zeitpunkt. Nicht auf die Antwort, sondern auf die präzise Frage kommt es an. Ich hoffe meine Meinung nun besser ausgedrückt zu haben.

Ob man nun zum Ergebnis kommt, es hätte Neuwahlen geben sollen, eine Umbildung der Mehrheiten, ... können wir heute ohnehin nicht beurteilen, weil das Ergebnis und die Konsequenzen (Bürgerkrieg, frühzeiteiger Anschluss,...) hypothetisch bleiben.

@Bild: Wusste gar nicht, dass eines im Polenklub hängt, von daher kann ich nur Vermutungen äußern: Es wird wohl den Hintergrund (gehabt) haben, dass Dollfuß als Bollwerk gegen Hitler gesehn wird (wurde). Das war ja auch der Grund, das nach Abspaltung des ÖCV letzterer Dollfuß zum Ehrenmitglied gemacht hat, um die klare Abneigung gegenüber dem nationalsotialistischen Deutschland aufzuzeigen.

Und persönlich angegriffen fühl ich mich in einem Forum nie, außer es wird explizit dazugeschrieben! :wink: :P :lol:

@Politdiskussionen: das liegt daran, dass ich der Politik und einigen damit einhergehenden Themen weitgehend desinteressiert gegenüberstehe.

Wenn aber Politdiskussionen mit Geschichte gemischt werden, kitzelt es mich dann doch meinen Senf dazu zu geben! Schließlich haben wir nie die absolute Wahrheit über die geschichtlichen Begebenheiten parat, weil wir 1.) nicht dabei waren und wir 2.) den Ausgang schon kennen.

Trotzdem werden dann zB in den Zeitungen Thesen aufgestellt, die Absolutheitsanspruch stellen und jegliche Kritik, mit dem Kommentar der Sachwalterschaftsbedürftigkeit des Kritikers, abtun.

Deshalb hüte ich mich vor den diversen Zeitungsforen.

Anderweitig (wie hier) beteilige ich mich je nach Interessenlage bzw. direkter Nachfrage :wink: aber gern, sofern ich mich in dem betreffenden Bereich auskenne. Ich möchte andere Meinungen und deren Begründungen nämlich verstehen und meine auch vertreten, ohne jemand anderen zu beflegeln oder mich beflegeln zu lassen.

Puh langer Post, ich hoffe das liest auch wer!
--Harald
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Post by Der Alchemist » 03 Mar 2008, 17:42

1)
Puh langer Post, ich hoffe das liest auch wer!
Ehrensache! (Obwohl, ich hab' in manchen Foren schon Beiträge erlebt, die so groß waren, dass sie in mehreren Teilen gepostet werden mussten. Da hab' sogar ich mich eher auf's Überfliegen beschränkt.)

2) Betreffend Bundeskanzler Dollfuß hab' ich Deine Standpunkte jetzt besser verstanden. Danke!

3)
Bild: Wusste gar nicht, dass eines im Polenklub hängt, von daher kann ich nur Vermutungen äußern: Es wird wohl den Hintergrund (gehabt) haben, dass Dollfuß als Bollwerk gegen Hitler gesehn wird (wurde). Das war ja auch der Grund, das nach Abspaltung des ÖCV letzterer Dollfuß zum Ehrenmitglied gemacht hat, um die klare Abneigung gegenüber dem nationalsotialistischen Deutschland aufzuzeigen.
Betreffend Abspaltung des ÖCV: Dann stimmt es also, dass CV und ÖCV nicht das Gleiche sind. Wenn Du mal Zeit hast, schildere bitte die Hintergründe dieser Abspaltung und den Unterschied in der gesellschaftlichen Ausrichtung der beiden.

Betreffend Polenklub: Witzige Bezeichnung, woher kommt die?

4)
Politdiskussionen: das liegt daran, dass ich der Politik und einigen damit einhergehenden Themen weitgehend desinteressiert gegenüberstehe.
Wahrscheinlich hat Politik auch nichts anderes als Desinteresse verdient. Aber ich fürchte ich werde mich in meinem disbezüglichen Diskussions- und Informationseifer wohl nie ändern. Bin halt ein waschechtes zoon politikon.

Greets, B.

(PS: Musste mich grad wieder mal über die schwierige Formatierung ärgern. Hoffe, der Beitrag sieht nicht zu chaotisch aus. Schade, dass es für Foren leider keine Word-ähnliche Formatierung gibt.)
Gnothi seauton. Kai genoio, hoios essi.

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Post by harald » 03 Mar 2008, 19:20

Der Alchemist wrote:3)
Bild: Wusste gar nicht, dass eines im Polenklub hängt, von daher kann ich nur Vermutungen äußern: Es wird wohl den Hintergrund (gehabt) haben, dass Dollfuß als Bollwerk gegen Hitler gesehn wird (wurde). Das war ja auch der Grund, das nach Abspaltung des ÖCV letzterer Dollfuß zum Ehrenmitglied gemacht hat, um die klare Abneigung gegenüber dem nationalsotialistischen Deutschland aufzuzeigen.
Betreffend Abspaltung des ÖCV: Dann stimmt es also, dass CV und ÖCV nicht das Gleiche sind. Wenn Du mal Zeit hast, schildere bitte die Hintergründe dieser Abspaltung und den Unterschied in der gesellschaftlichen Ausrichtung der beiden.
Entstehungsgeschichte des ÖCV ist eine komplizierte.

Das Ganze begann um 1850 mit dem Briefwechsel dreier Studentischer Vereine (Aenania zu München, Winfridia zu Bresslau und Bavaria Bonn). Daraus erwuchs dann kurz gesagt der CV (Austria Innsruck trat bald bei, dann kamen weitere Verbindungen). Weitere Details bitte bei Wikipedia sammeln, ich fasse hier nur das Wichtigste zusammen.

1889 wurde dann eine österreichische Lösung von der Austria Wien angestrebt (1. ÖCV!). Hielt aber nicht lange, aus mangelndem Interesse (1895)!

1898 wurde der 2. Versuch (2. ÖCV) gestartet, wieder von der Austria Wien. Auch diesem war kein langes Dasein beschert, hielt er doch nur bis 1906.

In der übrigen Zeit waren sämtliche österreichischen Verbindungen beim CV.

Am 10. Juli 1933 war es dann soweit, der 3. ÖCV erblickte das Licht der Welt. Alle österreichischen Verbindungen spalteten sich vom (deutschen) CV ab und sprachen sich gegen das nationalsozialistische Gedakengut aus und unterstützten Österreich im kurzen Aufbäumen gegen D bis 1938 (daher auch die Ehrenmitgliedschaft von Dollfuß).

Von 1938 bis 1945 waren Studentverbindungen offiziell verboten (Geheimtreffen gabs weiterhin, aber nix offizielles)! 1945 wurde der ÖCV wiederbegründet (weshalb wir noch immer vom 3. ÖCV sprechen), allerdings unter der Bezeichnung "Cartellverband der katholischen österreichischen Studentenverbindungen". Trotzdem sagen wir noch immer ÖCV dazu.

Noch kurz zur Info: Eine Wiedervereinigung ÖCV CV stand soweit ich weiß nie zur Diskussion. Es gibt den Europäischen Cartellverband (EKV) als Dachorganisation von ÖCV, CV und Schweizer Studentenverbindungen, dessen Bekanntheitsgrad und Einfluss aber nahe null tendiert.

Apropos, wenn du dir den ÖCV vorstellst, musst du ihn dir wie die EU vorstellen. Zuerst gabs die Verbindungen (entspricht den Mitgliedsstaaten) und darüber wurde dann das Dach des ÖCV (EU/EG) drüber gespannt. Das heißt die Meinung der einzelnen Verbindungen muss nicht zwangsläufig mit jener des ÖCV übereinstimmen, tut es aber auf Grundlage der gemeinsamen Prinzipien in den meisten Fällen.
Der Alchemist wrote:Betreffend Polenklub: Witzige Bezeichnung, woher kommt die?
http://209.85.135.104/search?q=cache:OI ... cd=2&gl=at
Der Alchemist wrote:Schade, dass es für Foren leider keine Word-ähnliche Formatierung gibt.)
Word :roll: Ich find es ok so! Tex wär besser, aber komplizierter. Und Word macht was es will, also bitte nicht!
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Post by Der Alchemist » 04 Mar 2008, 15:03

Mille grazie! :n3:

Wieder was Interessantes dazugelernt!

Greets, B.

(PS: Tex ist natürlich hochwertig, aber wurde von mir nie verwendet, währenddessen ich mit Word sehr gut zurechtkomme. Aber wurscht, wir können die phpbb-Technologie eh nicht ändern.)
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Post by harald » 12 Mar 2008, 19:37

Zum Bild im Polenklub hab ich am Wahlsonntag in "Österreich" ein Interview mit Spindelegger gelesen. Ein ähnliches ist auf seiner HP zu finden:

http://www.spindelegger.at/aktuelles/interviews
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Post by Der Alchemist » 15 Mar 2008, 01:21

Ungewöhnliches Statement zu Kurt Schuschnigg:

http://derstandard.at/?id=3264186
1938: Nicht Kapitulation, sondern Kollaboration?
[...] 14 Tage davor hat Schuschnigg "Rot-weiß-rot bis in den Tod!" gerufen. Nun verbietet er die bereits aktivierte Verteidigung den Divisions- und Brigadekommandanten. Bewaffneter Widerstand käme nun Befehlsverweigerung gleich, und darauf steht die Todesstrafe. Das bedeutet die Preisgabe der österreichischen Selbstständigkeit.

Gewiss hat Schuschnigg unter massivem Druck gehandelt - ein "erzwungener Willensakt" aber, wie es etwa die mexikanische Völkerbunddelegation sah, war es nicht. Der Diktator entschied frei und wurde von seinem Nachfolger im Dienstwagen nach Hause gefahren; unterwegs riet ihm Seyß-Inquart, in der nahen italienische Mission am Rennweg Unterschlupf zu suchen. (...) Hier war ein Täter am Werk, der sich als Opfer gerierte. Schuschniggs "Gott schütze ..." war eine listige Verstellung, die verdecken sollte, dass er durch den österreichischen Mythos innerlich mit der deutschen Expansionsideologie verbunden war. [...]
Ich kann die Dinge natürlich nicht letztgültig beurteilen, aber dass er das Bundesheer nicht eingesetzt hat, das hat mich schon immer verwundert. Ich denke, um es auf ein Wort zusammenzufassen, er war letztlich einfach ein Feigling.
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