Rechtsextremismusdiskussion - Ursachen, Hintergründe etc

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dejost
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Rechtsextremismusdiskussion - Ursachen, Hintergründe etc

Post by dejost » 29 Oct 2008, 07:52

Der Rechtsextremismus- Beobachtungsthread dient ja vor allem dazu, aktuelle rechtsextremistische Ereignisse, Entwicklungen etc, zumeist in den Worten anderer (insbesondere JournalistInnen) festzuhalten, damit wir nie vergessen, in welcher Zeit, in welchem Land, wir leben.

Aber ich will deswegen ein paar Fragen in den Raum stellen, die ich mir selber nicht oder nur ungenügend beantworten kann, vielleicht hat die werte Leserschaft ja Ansätze oder Artikel dazu:

Gibt es immer noch oder wieder so viele (Keller-)Nazis?

In Zeiten einer Wirtschaftskrise kann ich den Zulauf irgendwie noch nachvollziehen, aber hinsichtlich der aktuellen Weltwirtschaftkrise gilt für den Durchschnittsbürger wohl noch der Satz "You have seen nothing yet".

Wieso sind so viele (Keller-)Nazis intelligente, gebildete Leute?
Akademiker, Leute mit einer humanistischen Bildung etc etc.
Was kann einen an einer menschenverachtenden Ideologie so ansprechen?

Es heißt zwar - zu recht - extremistische Ausreißer- Ansichten muss ein demokratischer Rechtsstaat schlucken können. Aber bei ~28% Parteien im NR, bei denen wesentliche Teile der Führungsetage keinen wirklichen glaubhaften Abstand zur NS Ideologie haben, wo (spätere) Uniprofessoren und Institutsvorstände an ihrer Uni Vorträge von Holocaustleugnern mitorganisieren, wo Personen die auch auf Nachfrage den Holocaust nicht wirklich verurteilen können oder wollen 3. Nationalratspräsidenten sind (wohlgemerkt, welches Organ ist höher in dieser Republik? Genau, keines), kann man ja wohl kaum von einzelnen Ausreißermeinungen reden.

Hat die Schule versagt, wenn Schüler nach deren Absolvierung Massenmord nicht als Verbrechen erkennen können oder wollen?

Wie soll man als Nicht-/Anti- Nazi/Nazigegner reagieren?

Und wieso leugnen eigentlich gerade Nazis, die den Holocaust ja eh ok finden, ihn dann?

PS: Grüße an die Herren und Damen vom Verfassungsschutz die wohl aufgrund der eindeutigen Schlagworte in diesem Thread mal vorbeischauen werden. Ich vermute, Sie dürfen nicht posten. Da ich aber auch vermute, dass Sie zumindest einige der Fragen beantworten können, betrachten Sie diesen Post auch als Anfrage nach dem Auskunftspflichtgesetz odgl und schreiben sie mir doch bitte ein Email:
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Der Alchemist
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Post by Der Alchemist » 29 Oct 2008, 14:40

Zur Einleitung zitiere ich mich mal selbst aus einem anderen Thread:
Ein linksliberaler weltfremder Gutmensch wrote:Weiters habe ich manchmal den Eindruck, dass es gesellschaftlich WENIGER akzeptiert ist, keine besonderen Vorurteile gegenüber anderen Ethnien zu haben. Man hört ja nachwievor immer wieder, dass Juden, Moslems oder Farbige als Nachbarn unerwünscht sind.

In anderen Worten, die Kernwerte der europäischen Aufklärung sind bei vielen Menschen eigentlich nie angekommen; aus welchen Gründen auch immer. Wobei, in Anbetracht der Tatsache, dass sich die europäischen Bevölkerungen auch heute noch schwertun, die zahlreichen Gewaltverbrechen der faschistischen und stalinistischen Vergangenheit aufzuarbeiten ...
WARUM das so ist, ist mir aber auch unklar. Wenn man mit Rechtswählern redet, gibt's typischerweise zwei Varianten. Einige streiten eine eigene Nähe zum Nazireich ab und berufen sich auf gegenwärtige Misstände. Andere erklären, man solle die Vergangenheit doch endlich ruhen lassen. Sprich: den Ersteren ist die Vergangenheit wurscht, Zweitere haben eine Vergangenheit (natürlich nicht notwendigerweise persönlich - sind ja auch viele junge Leute dabei -, aber halt in der eigenen Familie oder Nachbarschaft).

Im Übrigen muss man ehrlich sagen, dass es bei Einigen blanke Dummheit ist. ZB wenn 16-jährige Tussen erklären, deswegen FPÖ gewählt zu haben, weil ihnen auf der Straße gelegentlich Türken-Jungs nachrufen, dann wundert mich nix mehr.

Weiters kommt es ja durchaus vor, dass irgendwelche fehlgeleiteten Burschen auf der Straße mal mit einer "Fünf-Bier-Bestellung" grüßen. Um ehrlich zu sein, ich halte mich dann lieber zurück, wenn ich sowas sehe. Vielleicht bin ich zu konfliktscheu.

Und was soll man sich denken, wenn Polizisten, die einen "Neger" umbringen oder schwerverletzen, - insofern sie überhaupt verurteilt werden - mit bedingten Strafen und dem Behalten des Jobs davonkommen. (Es wäre halt auch recht schön, wenn Polizisten Ehrgefühl genug besäßen, die unglaubliche Fehlerhaftigkeit solcher Gewalttaten zuzugeben. Aber ich bin mir natürlich bewusst, dass der typische Österreicher nichteinmal versucht, so etwas wie Ehre zu besitzen.)

Betreffend Verfassungsschutz: Schickt mir bitte auch ein Mail. Insbesonders täte mich interessieren, was Ihr von obgenannten Prügelkollegen hält.
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harald
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Post by harald » 30 Oct 2008, 17:51

Anfangs mal einen Verweis auf meinen Post, wo ich die Zukunftsperspektive und deren mangelnde Behandlung durch die ehemaligen Großparteien angesprochen habe.

http://www.iphpbb.com/board/viewtopic.p ... ight=#2585

Ich stelle mir bei solchen Threads und Zeitungstitel immer die Frage: Was haben die BZÖ und FPÖ Wähler gemacht, dass sie gleich alle generaliter als Unterstützer einer rechtsextremen Haltung angesehen werden.

1.) Es soll Leute geben, und zwar gar nicht wenige, die die FPÖ aufgrund ihres Parteiprogrammes gewählt haben. Dass ein bestimmter Spitzenkandidat sich die Ausländerfrage herauspickt und drauf herumreitet, steht auf einem anderen Blatt und ist auch ein Grund, warum ich diese Partei nicht für wählbar halte, solange sie diesen Spitzenkandidaten hat.

2.) Wer einmal die Gelegenheit hat, mit Kärntnern zu reden, versteht vll. die BZÖ Affinität dieser. So habe ich in Gesprächen mitbekommen, dass gerade bei den sozialen Leistungen das Land Kärnten unter BZÖ Führung bei der Bevölkerung beliebt ist. Und dass all diese Leistungen Scheinleistungen oder gutes Wahlkampfmarketing sind, kann ich mir auch nicht vorstellen. Aber auch hier wurde vieles auf die Person Haider projeziert, was genauso richtig wie falsch ist, da er alleine, aufgrund seiner selbst, nicht den hohen Zuspruch bekommen hätte ohne entsprechende Maßnahmen zu setzen.

3.) Ist es nicht bedenklich, dass die Zeitungen immer einzelne Personen sehen: Haider, Strache, Graf und so auf die Gemütsbewegung der Wählerschaft schließen? Eine Tageszeitung hat ja mit "Rechtsruck" getitelt. Und die Formulierung "extremer Rechtsruck" bilde ich mir auch ein gelesen zu haben. Suggestion ist schon was feines, vor allem wenn sie sich verkauft. :wink:

Ich sehe das anders. Viele Wähler wollten den großen Parteien eins auswischen. ÖVP Wähler werden kaum zu den Grünen wechseln, schon mal nicht aufgrund der schwachen Wirtschaftspolitikvorstellungen der letzteren. Das BZÖ hatte schon mal die Basiswähler aus Kärnten und konnte für sich die Stimmen von jenen verbuchen, die klar mit der Person eines Strache nicht konnten (man darf ja nicht vergessen, ein Westenthaler wurde ja fast in der Versenkung der Politik im Bereich des BZÖ verschwunden, und somit war das BZÖ wieder wählbarer.)

Ausschlaggebend für die Wahl ist halt oft ein persönliches positives Erlebnis, mal von den Stammwählern die seit Generation unhinterfragt gleich wählen abgesehen, und das hält einen von der Wahl einer Partei kaum ab, auch wenn der Spitzenkandidat ein Kasperl ist.

Noch ein abschließendes Wort zu Graf: als Politiker muss er sich ja gefallen lassen, dass in seinem Privatleben von Journalisten herumgegraben wird. Und wenn sich die Geschichte mit dem Fußballklub bewahrheitet, umso verwerflicher! ABER: Olympia ist als Verein nicht untersagt. Das heißt auch, dass der Verein Ziele verfolgt, die aus rechtsstaatlicher Sicht legitim sind. Und Graf selbst hat dann ncoh einschränkend betont, dass er nicht in allen Punkten mit den Überzeugungen des Vereins mit kann. Jeder der in einem Verein war/ist, weiß dass es Beschlüsse oder Verhaltensregeln usw. gibt, mit denen man nicht zufrieden ist, doch akzeptiert man sie (sofern nicht rechts-/verbotswidrig), solange sie nicht generaliter konträr zu allen seinen eigenen Ansichten laufen. Wieso erdreisten sich dann manche Zeitungen zu wissen, dass Graf rechtsextrem ist, wenn er doch klar das Gegenteil behauptet und auch die Nichtuntersagung des Vereines nichts in die Richtung hergibt? Und wieso soll er dort jetzt austreten?

Der DÖW ist auch nur ein Verein: Wer kontrolliert die Richtigkeit der Liste des DÖW? Immerhin könnte eine falsche Beschuldigung glatt den gesellschaftlichen/politischen Untergang von Personen bedeuten? Wieso bedarf es überhaupt eines Vereines, wenn für verbotsgesetzwidriges Verhalten entsprechende Behörden gibt? Und die philosophische Frage: Wieso kann ein Verein über den Inhalt anderer Vereine urteilen (, vor allem ohne die entsprechenden Interna zu kennen)?

@Frage am Rande, die mich in dem Zusammenhang interessiern würde: Gibt es auch Vereine die Linksextremismus beobachten? Oder generell Handlungen, die gegen den Staat gerichtet sind? Wenn ja, steht da die GAJ aufgrund der Flaggerl Kampagne auch drauf?

Abschließend meine Meinung: Ich halte die Unterteilung rechts und links für Humbug. Extrem ist nunmal extrem. Beides sollte nicht vorkommen. Falls es doch mal vorkommt, ist es durch Behörden zu ahnden, nicht durch Privatpersonen (sofern man eine Vertreter einer wehrhaften Demokratie ist). Wähler sollten in kein Eck gestellt werden. Jede Pauschalisierung ist aus meiner Sicht fehleranfällig, genauso wie jede Statistik. Daher meine Antwort auf die Frage "gibt es mehr Kellernazis": Nein, "nur" mehr enttäuschte Wähler.

Und noch ein PS: Bezüglich der Bierbestellung, war ich anscheinend der einzige, der nicht wusste, dass es den Kühnengruß gibt und was er bedeutet, zumindest scheint es mir so, wenn ich im Forum darüber lese. Muss ich mich jetzt zu denen zählen, denen die Vergangenheit wurscht ist?
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Post by dejost » 30 Oct 2008, 21:47

das ist jetzt größtenteils off topic, oder?
harald wrote:Ich stelle mir bei solchen Threads und Zeitungstitel immer die Frage: Was haben die BZÖ und FPÖ Wähler gemacht, dass sie gleich alle generaliter als Unterstützer einer rechtsextremen Haltung angesehen werden.
Generalisierungen sind immer falsch.
1.) Es soll Leute geben, und zwar gar nicht wenige, die die FPÖ aufgrund ihres Parteiprogrammes gewählt haben. Dass ein bestimmter Spitzenkandidat sich die Ausländerfrage herauspickt und drauf herumreitet, steht auf einem anderen Blatt und ist auch ein Grund, warum ich diese Partei nicht für wählbar halte, solange sie diesen Spitzenkandidaten hat.
ich glaube kaum, dass eine relevante anzahl an personen parteien wegen ihrer wahlprogramme wählen. die ähneln sich auch viel zu sehr.
2.) Wer einmal die Gelegenheit hat, mit Kärntnern zu reden, versteht vll. die BZÖ Affinität dieser. So habe ich in Gesprächen mitbekommen, dass gerade bei den sozialen Leistungen das Land Kärnten unter BZÖ Führung bei der Bevölkerung beliebt ist. Und dass all diese Leistungen Scheinleistungen oder gutes Wahlkampfmarketing sind, kann ich mir auch nicht vorstellen. Aber auch hier wurde vieles auf die Person Haider projeziert, was genauso richtig wie falsch ist, da er alleine, aufgrund seiner selbst, nicht den hohen Zuspruch bekommen hätte ohne entsprechende Maßnahmen zu setzen.
ja.
3.) Ist es nicht bedenklich, dass die Zeitungen immer einzelne Personen sehen: Haider, Strache, Graf und so auf die Gemütsbewegung der Wählerschaft schließen? Eine Tageszeitung hat ja mit "Rechtsruck" getitelt. Und die Formulierung "extremer Rechtsruck" bilde ich mir auch ein gelesen zu haben. Suggestion ist schon was feines, vor allem wenn sie sich verkauft. :wink:
äh. ja.
aber führungspersonen stehen nun mal repräsentativ für parteien.
es ist nicht so, dass graf der einzige in der fpö ist, der die meinung x vertritt.
bei stadler ist es vielleicht schon so.
Ich sehe das anders. Viele Wähler wollten den großen Parteien eins auswischen. ÖVP Wähler werden kaum zu den Grünen wechseln, schon mal nicht aufgrund der schwachen Wirtschaftspolitikvorstellungen der letzteren. Das BZÖ hatte schon mal die Basiswähler aus Kärnten und konnte für sich die Stimmen von jenen verbuchen, die klar mit der Person eines Strache nicht konnten (man darf ja nicht vergessen, ein Westenthaler wurde ja fast in der Versenkung der Politik im Bereich des BZÖ verschwunden, und somit war das BZÖ wieder wählbarer.)
schlüssig.
protestwähler, die sich am (teilweise extremen) rassismus von bzö und fpö nicht stoßen.
Ausschlaggebend für die Wahl ist halt oft ein persönliches positives Erlebnis, mal von den Stammwählern die seit Generation unhinterfragt gleich wählen abgesehen, und das hält einen von der Wahl einer Partei kaum ab, auch wenn der Spitzenkandidat ein Kasperl ist.
richtig. wobei die stammwähler am rückzug sind.
Olympia ist als Verein nicht untersagt.
nicht mehr. die olympia wurde in den 60ern wegen ns wiederbetätigung verboten, kam aber dann wieder.
Das heißt auch, dass der Verein Ziele verfolgt, die aus rechtsstaatlicher Sicht legitim sind.

unbestritten.
Und Graf selbst hat dann ncoh einschränkend betont, dass er nicht in allen Punkten mit den Überzeugungen des Vereins mit kann. Jeder der in einem Verein war/ist, weiß dass es Beschlüsse oder Verhaltensregeln usw. gibt, mit denen man nicht zufrieden ist, doch akzeptiert man sie (sofern nicht rechts-/verbotswidrig), solange sie nicht generaliter konträr zu allen seinen eigenen Ansichten laufen. Wieso erdreisten sich dann manche Zeitungen zu wissen, dass Graf rechtsextrem ist, wenn er doch klar das Gegenteil behauptet und auch die Nichtuntersagung des Vereines nichts in die Richtung hergibt? Und wieso soll er dort jetzt austreten?
ich glaub grafs meinung zu diversen historischen aspekten der österreichischen geschichte hat er selbst schon deutlich genug gemacht, ungeachtet ob er jetzt mitglied ist/bleibt/wird.
Der DÖW ist auch nur ein Verein: Wer kontrolliert die Richtigkeit der Liste des DÖW? Immerhin könnte eine falsche Beschuldigung glatt den gesellschaftlichen/politischen Untergang von Personen bedeuten?

wie kommst du jetzt auf den döw?
ich schätze mit der richtigkeit ist es so wie mit allen anderen zeitungsartikeln, wissenschaftsmeinungen etc:
es kontrolliert, wer sich gerade dazu berufen fühlt.
und das im heutigen österreich jemand wegen einer döw- behauptung gesellschaftliche nachteile hat wage ich stark zu bezweifeln.
Wieso bedarf es überhaupt eines Vereines, wenn für verbotsgesetzwidriges Verhalten entsprechende Behörden gibt? Und die philosophische Frage: Wieso kann ein Verein über den Inhalt anderer Vereine urteilen (, vor allem ohne die entsprechenden Interna zu kennen)?
wieso gibt's sportklubs, wenn's ein sportministerium gibt?
aber ernst beiseite, der döw beschäftigt sich ja nicht (nur) mit verbotsgesetzwidrigem verhalten, oder doch? kenn mich zuwenig aus.
@Frage am Rande, die mich in dem Zusammenhang interessiern würde: Gibt es auch Vereine die Linksextremismus beobachten? Oder generell Handlungen, die gegen den Staat gerichtet sind? Wenn ja, steht da die GAJ aufgrund der Flaggerl Kampagne auch drauf?
ja, bzw wahrscheinlich.
allerdings ist linksextremismus in aut halt nur eine kaum relevante erscheinung, drum interessiert sich kaum wer für.
Abschließend meine Meinung: Ich halte die Unterteilung rechts und links für Humbug. Extrem ist nunmal extrem. Beides sollte nicht vorkommen.
naja, auch wenn die grenzen zwischen rechts und links immer mehr verschwimmen, von der völlig obsolenz kann man (noch) nicht sprechen.
extremismus ist böse.
Falls es doch mal vorkommt, ist es durch Behörden zu ahnden, nicht durch Privatpersonen (sofern man eine Vertreter einer wehrhaften Demokratie ist).
Versteh ich nicht. Ohne Zivilcourage geht's nicht. Und Dinge entwickeln sich im Laufe der Zeit, der Staat greift erst ein, wenn's schon sehr spät ist.
Wähler sollten in kein Eck gestellt werden. Jede Pauschalisierung ist aus meiner Sicht fehleranfällig, genauso wie jede Statistik.
Eh.
Daher meine Antwort auf die Frage "gibt es mehr Kellernazis": Nein, "nur" mehr enttäuschte Wähler.
naja, aber kellernazis und enttäuschte wählerInnen haben jetzt nicht unbedingt was miteinander zu tun, oder? kellernazis sind eben nicht enttäuschte wähler.
Und noch ein PS: Bezüglich der Bierbestellung, war ich anscheinend der einzige, der nicht wusste, dass es den Kühnengruß gibt und was er bedeutet, zumindest scheint es mir so, wenn ich im Forum darüber lese. Muss ich mich jetzt zu denen zählen, denen die Vergangenheit wurscht ist?
der kühnengruß ist ja keine vergangenheitssache im 1930er sinn. der ist in den 70ern von neonazis erfunden worden, um das verbot des hitlergrußes zu umgehen. ich glaub nicht, dass man das kennen muss.

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Post by harald » 01 Nov 2008, 17:20

@DÖW: Auf den kam ich eben im Zusammenhang mit den Berichten von Graf.

@Zivilcourage: Wo ist die Grenze zwischen Zivilcourage und Selbstjustiz? Bei Graf ging die GEschichte in den Zeitungen hauptsächlich aufgrund der Liste des DÖW los, zumindest war das mein Eindruck.

@Was ist Geschichte/Vergangenheitssache? 70er sind eigentlich auch schon Geschichte, man denke nur an den Fall der Berliner Mauer, der war ja 89 und ist auch schon Gecshichte (und ich kann mich noch daran erinnern, jetzt fühl ich mich alt). Das war eben meine Frage: Kann man uns/mir aus der Unkenntnis dieser Entwicklung Wurschtigkeit vorwerfen. Ich würd meinen nein, aber ich bin nicht objektiv.

@Kellernazis: Deine Frage lautete:
dejost wrote:Gibt es immer noch oder wieder so viele (Keller-)Nazis?
. Mein Gedankengang war, dass viele Personen ungerechtfertigt als Kellernazis bezeichnet werden, weil sie BZÖ oder FPÖ gewählt haben, weil dann "müssen" diese Wähle ja rechtsextrem sein. Vll. war der Gedankengang nichtz ganz nachvollziehbar.
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Post by dejost » 01 Nov 2008, 19:33

harald wrote:@DÖW: Auf den kam ich eben im Zusammenhang mit den Berichten von Graf.
eh naheliegend.
nur in der geschichte habe ich vom döw nix gehört. aber es gibt so wie immer unterschiedliche quellen.
@Zivilcourage: Wo ist die Grenze zwischen Zivilcourage und Selbstjustiz? Bei Graf ging die GEschichte in den Zeitungen hauptsächlich aufgrund der Liste des DÖW los, zumindest war das mein Eindruck.
wie gesagt, da war mein eindruck ein anderer.
aber es geht ja nicht um selbstjustiz, sondern um die frage ob jemand mit einem meiner meinung nach nicht optimalen bezug zur ns geschichte eines der höchsten ämter im staat bekleiden soll.
@Was ist Geschichte/Vergangenheitssache? 70er sind eigentlich auch schon Geschichte, man denke nur an den Fall der Berliner Mauer, der war ja 89 und ist auch schon Gecshichte (und ich kann mich noch daran erinnern, jetzt fühl ich mich alt). Das war eben meine Frage: Kann man uns/mir aus der Unkenntnis dieser Entwicklung Wurschtigkeit vorwerfen. Ich würd meinen nein, aber ich bin nicht objektiv.
niemand kann alle details kennen, weil wer den kühnegruß nicht kennt, würde ich niemandem wurstigkeit vorwerfen.
ich habe mit den 70ern nur gemeint, es kommt eben nicht aus der eigentlich nazizeit, sondern ist eben eine neo-nazi-szene- sache. das muss man eben nicht kennen. nur deswegen habe ich das erklärt.
@Kellernazis: Deine Frage lautete:
dejost wrote:Gibt es immer noch oder wieder so viele (Keller-)Nazis?
. Mein Gedankengang war, dass viele Personen ungerechtfertigt als Kellernazis bezeichnet werden, weil sie BZÖ oder FPÖ gewählt haben, weil dann "müssen" diese Wähle ja rechtsextrem sein. Vll. war der Gedankengang nichtz ganz nachvollziehbar.
ok. so gesehen hast du recht.
aber mir geht es eben nicht um leute, die nicht wirklich kellernazis sind, die man nur undifferenziert als solche bezeichnet, sondern eben um jene wo sich der verdacht geradezu aufdrängt, zB weil sie eben auf bestimmte fragen mit entsprechenden fingerzeigen antworten.

die frage bleibt, gibt es jetzt wieder mehr kellernazis, sind sie mehr in der öffentlichkeit weil die sensibilität jetzt mal gerade etwas höher ist, oder haben sie allgemein mehr auftrieb?

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